به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری فارس، شاید یکی از اصلی ترین مشکلات کشور، رخنه فساد در تار و پود جامعه باشد که اگرچه با توجه به رویکرد مبارزه با مفاسد اقتصادی؛ سیستم هر چند وقت یکبار تخلفات بزرگ یا کوچک را شناسایی و با متخلفان آن برخورد قضایی می کند و حتی برای مفسدین اقتصادی مجازات های سنگینی در نظر می گیرد اما علیرغم انتظارات مردم هنوز راهکاری برای به حداقل رسیدن مفاسد اقتصادی در کشور اندیشیده نشده و لذا چرخه فساد اقتصادی در کشور ادامه دارد. 

بنابراین درخصوص فساد در کشور سوالات بسیاری مطرح است مبنی بر این که چرا فساد در جامعه ایجاد می شود؟ عوامل ایجاد فساد اقتصادی در کشور چیست؟  راهکار مبارزه با آن چیست؟ نقش دولت و قوه قضائیه در مبارزه با فساد چیست؟ پیشگیری از فساد برعهده کدام قوه است و برخورد با فساد در دولت مهم تر و اثرگذارتر است یا برخورد با مفسد در قوه قضائیه؟ چرا علیرغم انتظار به جای اینکه شاهد کاهش فساد در جامعه باشیم خبرهای مختلفی از بروز فسادهای کلان در جامعه شنیده می شود. آیا این اخبار ناشی از افزایش فساد در جامعه است یا حکایت از مبارزه با فساد و عظم سیستم برای ریشه کن کردن فساد دارد؟ آیا در رابطه با مبارزه با فساد دچار خلاء قانونی و مقررات هستیم؟ 

بنابراین در رابطه با علل و عوامل بروز فساد در جامعه و راهکارهای مبارزه با فساد میزگردی با عنوان «مبارزه با مفاسد اقتصادی» با حضور یحیی مرتب کارشناس اندیشکده شفافیت برای ایران، احسان پرنیان مدیرگروه مبارزه با فساد اندیشکده امیرکبیر و محمد نوری کارشناس حوزه سیاستگذاری،  برگزار شد که در ادامه نقطه نظرات و دیدگاه های این کارشناسان در رابطه با مبارزه با فساد عنوان شده است. بخش اول این میزگرد را می توانید از اینجا ببینید و بخش دوم این میزگرد در ادامه آمده است: 

فارس: مسئولین ما گاهی در مساله مبارزه با فساد ساده انگاری هم دارند مثلا تصور می کنند که اگر مسئول با تقوا برای یک پست انتخاب شود دیگر امکان فساد وجود نخواهد داشت. چقدر این مساله درست است و نظرتان در رابطه با این دیدگاه چیست؟ 

پرنیان: این موضوع آسیب بسیار جدی است و فراتر از آن است که بگویند برای مبارزه با فساد فقط کافی است که مسئولین را از بین افراد خوب و با تقوا انتخاب کنیم بلکه رسانه ها مدام پمپاژ می کنند که مبارزه با فساد کاری ندارد بنابراین مردم هم حل مشکلات مربوط به فساد را در حد فشار دادن یک دکمه آسان می پندارند و می گویند اگر به این آسانی است چرا اقدامی انجام نمی شود در حالی که واقعا اینگونه نیست و مساله بسیار پیچیده است. 

سوالات مردم درباره کلیات مسائل مانند همین مساله مبارزه با فساد دقیق است، در جزئیات ممکن است اشتباه شود اما در کلیات سوالاتشان خیلی دقیق است بنابراین من می خواهم لایه بحث را یک مقدار از آن چیزی که هست بالاتر ببرم. اینکه چرا اگر راهکار هست با فساد مبارزه نمی شود؟ آیا عظمش وجود ندارد؟ اینها سوالات اساسی است. 

آقای نوری می گویند خوب به جزئیات توجه نمی شود و آقای مرتب معتقدند سوادش وجود ندارد، خوب مردم هم همین سوالات را می پرسند و می گویند چرا سوادش نیست؟ چرا به جزئیات توجه نمی شود؟ لذا این بحث به لایه های سیاسی کشیده می شود. 

اصلا این کاملا درست است که فساد اقتصادی کشیده می شود به فساد سیاسی چون یک سر نهاد اقتصادی نهاد سیاسی است بنابراین مساله فساد شاید یک مقدار در لایه های سیاسی است که ما کمتر به عنوان مبارزه با فساد به آن نگاه می کنیم. 

تا زمانی که تصمیمات در لایه های سیاسی اتخاذ نشود و جراحی ها و اصلاحات اساسی و بزرگ انجام نشود بنظرم اقداماتی مانند انتخاب مدیر با تقوا هم موثر واقع نخواهد شد حتی ممکن است اثر عکس بگذارد. 

دوستان مثال می زنند در مورد مساله تعارض منافع و مطرح کردند که برای این مساله زحمات بسیاری کشیده شده است اما علیرغم این زحمات خروجی آن یک طرح بسیار مشکل دار و سراپا ایراد است  که در کمیسیون مصوب شده و در نوبت بررسی صحن است و در نهایت ممکن است به تصویب هم برسد اما خروجی آن  خوب نیست به این دلیل که تصمیات اساسی در لایه دیگری گرفته شده است. 

* شفافیت یکی از ابزارهای مبارزه با فساد است

طبیعتا در مبارزه با فساد باید تلاش کنیم از ابزارها استفاده کنیم یکی از این ابزارها همین شفافیت است اما برای استفاده از این ابزارها نیازمند دست توانمندی هستیم لذا این سوال مطرح می شود که این دست توانمند کیست؟ بنابراین اینکه می گویید مردم می پرسند چرا با فساد مبارزه نمی شود درست است و اتفاقا مردم بطور دقیق می پرسند و امیدوارم که بالاخره در دولت جدید اراده مبارزه با فساد به سمت استفاده از ابزارهای مناسب بصورت درست شکل بگیرد. 

محمد نوری کارشناس حوزه سیاستگذاری

نوری: نکته جدیدی در این بخش نمی خواهم اضافه کنم، در جمع بندی به این نکته اشاره می کنم که اگر راهکار برای حل مساله فساد وجود دارد و اگر با استفاده از این راهکارها در کشورهای مختلف دنیا با مساله فساد مبارزه شده است و آن را حل کرده اند به چه دلیل در کشور ما این مساله حل نمی شود، بنابراین بنظر می رسد چرا در اینجا مساله عدم شایسته سالاری ها بعضا موجب عدم موفقیت شده است. 

* منافع اقتصادی مانعی برای کاهش انگیزه فساد

فساد اقتصادی مشخصا منافع اقتصادی دارد بنابراین تا مادامی که از فساد اقتصادی منافعی حاصل می شود و منافع فساد اقتصادی از هزینه هایش بیشتر است فساد وجود دارد مگر اینکه پروتکل ها دقیق و سازوکارها انگیزه فساد را کاهش دهد. 

اگر سیستمی برای مبارزه با فساد طراحی می شود در طراحی آن باید به این موضوع فکر شود که عامل انسانی چرا نباید مرتکب فساد شود؟ وقتی شرایط برای او فراهم است و می تواند فساد کند و از این کار منافع جدی هم دارد. پس به چه دلیل نباید مرتکب فساد شود؟ بنابراین در اینجا باید انگیزه فساد را از بین برد. 

مثلا وقتی برای دریافت وام و تسهیلات قرار است قیمت یک ملک به عنوان ضمانت، کارشناسی شود ممکن است یک ملک یک میلیارد تومانی توسط کارشناسی ده میلیارد تومان و حتی بیشتر قیمت گذاری شود بنابراین با قیمت گذاری بالا می توان منافعی کسب کرد و وام یا تسهیلات میلیاردی دریافت کرد اما بر اینکه این اتفاق نیفتد باید منافع را از بین برد. 

همچنین در رابطه با فساد می توان به موضوع حساب های اجاره ای اشاره کرد گاهی چند هزار میلیارد تومان تراکنش از طریق حساب هایی انجام می شود که صاحبان آنها اصلا هیچ بنیه اقتصادی ندارند و در صورت بروز تخلف از طریق حساب های این افراد که از آن سوء استفاده شده است حتی امکان وصول جرایم نیز وجود ندارد اما یک عده با بهره گیری از این حساب ها و یا پرداخت مبالغ ناچیزی به صاحبان این حساب ها مفاسد اقتصادی بزرگی انجام داده اند و منافعی را کسب کرده اند بنابراین با پرداخت مبالغ اندک به عنوان اجازه حساب توانسته اند منافع اقتصادی بزرگی کسب کنند لذا این سوال مطرح می شود که تا وقتی این امکان وجود دارد چگونه می توان انگیزه ارتکاب جرم یا مفسده اقتصادی را گرفت. 

* راهبرد کلان جلوگیری از مفاسد اقتصادی با هماهنگی سیستم های اطلاعاتی

یک راهبرد کلان که بسیار می تواند در قالب پیشگیری از این گونه منافع اقتصادی که در واقع از راه فساد اقتصادی حاصل می شود را گرفت هماهنگی سیستم های اطلاعاتی با یکدیگر است. 

بطور کلی ما یک جریان پول و اعتبار، یک جریان کالا و خدمات داریم لذا برای هماهنگی سیستم  ها در راستای جلوگیری از مفاسد اقتصادی باید جریان اطلاعاتی پول، کالا، خدمات و مدارک و مستندات به یکدیگر متصل باشند تا وقتی در قالب رشوه مبلغی بطور خلاف قانون به حسابی واریز می شود شناسایی شود. چرا که رشوه انتقال پول یا دارایی است که مستند قانونی یا فاکتوری برای آن نمی توان ارائه کرد. 

به عنوان مثال وقتی مثلا مبلغ یک میلیارد تومان بابت دریافت مجوز تراکم غیرمجاز ساختمان به کسی پرداخته می شود با واریز مبلغ یک میلیارد تومان به حساب بانکی آن شخص که این مجوز را صادر کرده است اگر در آن طرف قضیه خدماتی ارائه نشده است ما به ازای این اتفاق باید آلارمی وجود داشته باشد تا این واریزی مورد بررسی قرار گیرد، ضمنا پس از بررسی و مشخص شدن جرم یا فساد جریمه تعیین شده برای تخلفات از بازدارندگی لازم برای تکرار آن  فساد برخوردار باشد یعنی جرایم بگونه ای تعیین شود که از سود آن فساد بیشتر باشد تا انگیزه ارتکاب به آن فساد از بین برود. 

بنابراین پیشگیری از فساد با حکمرانی دقیق بسیار مهمتر از مبارزه با فساد است چرا که تا مادامی که مفاسد اقتصادی هزینه اش کمتر از فایده اش باشد فساد تکرار می شود و حتی سایز فساد نیز بزرگتر می شود، زیرا تا زمانی که هزینه ارتکاب فساد کمتر از سود و فاید ارتکاب به فساد باشد تکرار فساد ادامه خواهد داشت. البته عامل شفافیت نیز عنصری است که فقط قضیه را نشان می دهد و روشن می کند. 

بحث دیگری که وجود دارد کارآمدی اعمال قانون است بنابراین راهبرد کلی هماهنگی و یکپارچگی سامانه ها به نحوی است که وقتی می خواهید خدمتی را ارائه دهید آن ملاک عمل باشد به عنوان مثال برخی افراد برای اینکه مالیات کمتری بپردازند اگر درآمدشان 20 میلیون تومان باشد می گویند 10 میلیون تومان است اما در جای دیگری که برایشان مزیت دارد درآمدشان را بیشتر نیز اعلام می کنند. 

اما اگر هماهنگی و یکپارچگی بین سامانه ها برقرار باشد دیگر چنین مشکلی بوجود نمی آید به همین دلیل تفکیک حساب های شخصی و تجاری لازم است زیرا به هر حال حساب های شخصی سقف مشخصی برای تراکنش دارد و اگر حساب بانکی تجاری است و کار اقتصادی با آن انجام می شود حتما باید شفاف باشد و حتما باید در جاهایی ملاک خدمات باشد و به عبارتی هماهنگی و یکپارچگی بین سامانه ها به گونه ای باشد که یک فعال اقتصادی امکان بهره مندی از حساب های اجاره ای را نداشته باشد. 

بعضا در خصوصی سازی مشاهده می شود که شخصی که اصلا صلاحیت ندارد دارایی ارزنده ای مانند یک کارخانه را از طریق مزایده بدست می آورد در حالی که این فرد نه تولید کننده است نه کارخانه دار و نه تخصصی در مورد کارخانه مورد نظر دارد بلکه از آنجا که می داند با فروش زمین آن کارخانه سود هنگفتی بدست خواهد آورد در مزایده شرکت می کند و از طریق رانت و رشوه برنده مزایده می شود و به ازای بدست آوردن آن مزایده نیز مقادیری را به عنوان رشوه می پردازد و می داند با توجه به سود هنگفتی که فروش زمین کارخانه بدست می آورد هر چقدر رشوه بپردازد باز هم سود می برد.

لذا اقدام به این کار می کند اما برای جلوگیری از این اتفاق اولین و مهمترین راه این است که مالکیت دارایی زمین واگذار نشود زیرا مالکیت زمین برای همه انگیزه بالایی دارد و می دانند که پس از تصاحب کارخانه با فروش آن سود هنگفتی می کنند لذا وقتی مالکیت دارایی زمین واگذار نشود و فرد خریدار کارخانه مالک زمین نباشد پس از آن فقط افرادی در مزایده یک کارخانه شرکت خواهند کرد که قصد راه اندازی صنعت یا تولیدی را به شکل واقعی داشته باشند. 

* جلوگیری از فساد با افزایش هزینه ارتکاب به فساد

افراد وقتی می خواهند مرتکب فساد شوند، صرفه اقتصادی آن را بررسی می کنند لذا ما اگر می خواهیم با فساد به معنای واقعی کلمه مبارزه کنیم باید شرایطی را فراهم کنیم که هزینه ارتکاب به فساد بیش از منفعت ارتکاب به آن فساد باشد. 

*  مبارزه با فساد با جلوگیری از چرخش چرخ اقتصادش

مرتب: در ادامه مباحثی که آقای نوری مطرح کردند باید بگویم که هیچ پدیده اجتماعی تا اقتصاد نداشته باشد دوام نخواهد داشت، فساد هم یک پدیده اجتماعی است که تا اقتصاد نداشته باشد استمرار نمی یابد لذا یک راه مبارزه با فساد آن است که اجازه داده نشود که چرخ اقتصاد فساد بچرخد. 

به نکته خوبی اشاره شد و گفته شد مبارزه با فساد نه مفسده لذا برای مبارزه با فساد باید بینش مدیران ما نیز عوض شود. بدون تعارف باید بگویم که که در 40 سال گذشته برای مبارزه با مقوله فساد ما فقط به تقوای فردی تکیه کرده ایم و گفته ایم این شخص فردی با تقواست و لذا در فلان پست قرار بگیرد در حالی که ممکن است این کار باعث بروز بسیاری از مشکلات شود. 

* فقط  تقوای فردی مسئولین برای مبارزه با فساد کافی نیست

مقام معظم رهبری در بیانیه گام دوم انقلاب می فرمایند: «دستگاه های نظارتی و دولتی باید با قاطعیت و حساسیت از تشکیل نطفه فساد پیشگیری و با رشد آن مبارزه کنند» که بنظرم برای اولین بار در جمهوری اسلامی ایران چنین تغییر سیاسی اعلام می شود که فساد باید از نطفه از بین برود زیرا با این کار گلوگاه های فساد از بین می رود لذا  باید ساختار و بینش مبارزه با فساد تغییر کند و اینگونه نباشد که بعد از کنار رفتن فردی که با فساد مبارزه می کند با آمدن فرد دیگر دوباره آن فسادها برگردد. 

شهید مطهری در کتاب ده گفتار، در بخش سازمان روحانیت می گوید ما علاوه بر اینکه به زعمای صالح نیاز داریم به ساختار صالح هم نیاز داریم، من احساس می کنم که جمهوری اسلامی ایران هنوز به معنای واقعی کلمه به ایجاد ساختار صالح نپرداخته است لذا این تغییر بینش در مورد مبارزه با فساد باید در بین مسئولان از صدر تا ذیل صورت گیرد و براساس فرمایش حضرت آقا در بیانیه گام دوم انقلاب این تغییر بینش باید از رئیس جمهور به بعد رخ دهد تا به جای اینکه برای مبارزه با فساد فرد فاسد بر کنار و یک فرد خوب جایگزین آن شود نیاز است علاوه بر این کار ساختارها نیز اصلاح شود و به عبارتی ساختار هایی ایجاد کنیم که دیگر فسادی رخ ندهد و اقتصاد فاسد شکل نگیرد. 

فارس: ممکن است مثال و یا مصداقی را در اقتصاد بفرمایید که بواسطه آنها فسادی شکل گرفته است؟ 

نوری: در خصوص قانون چک مشکلاتی وجود داشت که مثلا دارنده یک دسته چک علیرغم داشتن میلیاردها تومان چک برگشتی باز هم می توانست دسته چک بگیرد و علت این موضوع عدم ثبت درست واقعه چک های برگشتی بود. به این صورت که هر گاه یک فقره چک در یک بانکی برگشت می خورد متصدی بانک مکلف بود تا واقعه برگشت چک را در سامانه یکپارچه بانک مرکزی ثبت کند اما با توجه به خلاء هایی این اتفاق بعضا ثبت نمی شد. یعنی یک سیستم یکپارچه برای ثبت چک های برگشتی وجود داشت اما به دلیل اینکه عامل انسانی دخیل در ثبت چک های برگشتی بود به هر دلیلی ممکن بود این واقعه در سامانه ثبت نشود و لذا دارنده چک های برگشتی باز هم می توانست از بانکی دیگر دسته چک دریافت کند و این فرآیند فساد ادامه یابد. 

اما در قانون جدید، ثبت چک برگشتی در سامانه یکپارچه بانک مرکزی را به منافع فرد طلبکار گره زده اند به این صورت که برای پیگیری چک برگشتی در دادگاه باید شخصا طلبکار، کد رهگیری ثبت چک برگشتی در سامانه بانک مرکزی را داشته باشد یعنی بعد از برگشت خوردن چک در بانک طلبکار برای اینکه بتواند در دادگاه درخواست خود را پیگیری کند باید از متصدی بانک بخواهد برگشت چک را در سامانه ثبت کند و به ازای آن کد رهگیری دریافت کند که با آن کد رهگیری امکان پیگیری در داده فراهم شود و لذا متصدی بانک حتی اگر چک برگشتی را در سامانه ثبت نکند با درخواست فرد طلبکار برای دریافت کد رهگیری مجبور به ثبت اطلاعات چک برگشتی در سامانه بانک مرکزی می شود و به این ترتیب صادرکننده چک های برگشتی دیگر امکان این را نخواهد داشت که دسته چک دیگری دریافت کند. 

بنابراین با اجرای چنین سیستمی دیگر حتی نیازی به ناظر هم نیست و لذا هر جا که عامل انسانی و امضاهای طلایی را حذف کنیم به راحتی و به معنای واقعی می توان با فساد مبارزه کرد. 

قبل از قانون جدید چک و در سال 96 نرخ چک های برگشتی از حیث ارزش 22 درصد و از حیث تعداد 15.4 درصد بوده است بعد از اجرای نسبی قانون تقریبا 40 تا 50 درصد کاهش داشته است یعنی از 22 درصد به 10 درصد و از 15 درصد نیز به 9 درصد رسیده است و دوباره در گام بعدی اجرای قانون همین اعداد از 10 درصد به 4.5 درصد و از 9 درصد به 3.6 درصد البته متوسط جهانی آن بین یک تا دو درصد است. البته قبل از اجرای قانون جدید چک نرخ چک های برگشتی ما بیش از 20 درصد یعنی 10 برابر نرخ معمول کشورهای پیشرفته دنیا بود. بنابراین اگر ساز و کارها بدرستی طراحی شوند و جزئیات لحاظ شود از منافع فساد کاسته می شود و به مرور از موضوعیت می افتد. 

مثال دیگری که می توان به آن اشاره کرد در رابطه با رمز یکبار مصرف است، قبل از ایجاد رمز یکبار مصرف کلاهبرداری های زیادی از طریق سیستم های اینترنتی اتفاق می افتد و با تله هایی ساده رمز دوم دارندگان حساب های بانکی شناسایی می شد و بعضا برداشت هایی از حساب ها صورت می گرفت اما با ساز و کار رمز پویا یا همان رمز یکبار مصرف جرایم اینترنتی به شکل قابل ملاحظه ای کاهش یافته است.

همچنین در بحث رجیستری موبایل در ابتدا این اقدام حفره های زیادی داشت اما اکنون نتایج بسیار خوبی داشته است و به نظرم اگر تکمیل شود در آینده نزدیک حتی سرقت موبایل نیز بی معنی خواهد شد زیرا وقتی امکان فعال کردن موبایل سرقتی وجود نداشت اصلا دزدی موبایل اتفاق نمی افتد البته ممکن است دزدی موبایل برای قطعات آن صورت گیرد اما به هر حال وقتی نتوان از موبایل سرقتی استفاده کرد شاید انگیزه سرقت آن 80 درصد کاهش یابد. 

فارس: در چند سال اخیر مباحث مختلفی در رابطه با شفافیت و تعارض منافع مطرح شده بطوری که دولت در این رابطه چند لایحه از جمله لایحه شفافیت و لایحه مدیریت تعارض منافع را به مجلس ارائه کرده است. البته با تغییر دولت معلوم نیست چه اتفاقی برای این لوایح در مجلس رخ دهد و شاید این لوایح به بایگانی برود و کارها در این رابطه از صفر شروع شود. به نظر شما این طرح ها و لوایح از چه نقاط قوت و ضعفی برخوردار بوده اند و به نظر شما واکنش دولت آقای رئیسی نسبت به این طرح ها چه باید باشد؟ 

پرنیان: الان یک سری کلید واژه ها مانند شفافیت و تعارض منافع پررنگ شده است البته زحمت زیادی هم برای آن کشیده شده که این کلید واژه ها پررنگ شوند اما همین مساله باعث شده تا برای خروجی آن عجله شود این در حالی است که این مفاهیم بسیار پیچیده هستند و برای آنها در دانشگاه ها ساعت ها وقت صرف شده و کتاب ها در مورد آن به نگارش درآمده است بنابراین صرف اینکه اکنون این مفاهیم در جامعه بیشتر شنیده می شود نباید توقع طرح هایی که در مورد این مفاهیم وجود دارد به سرعت خروجی داشته باشد. 

احسان پرنیان مدیرگروه مبارزه با فساد اندیشکده امیرکبیر

به عنوان مثال مبحثی مطرح است در مورد سوت زنی و تصور برخی بر این است که هر کس گزارشی در رابطه با یک فسادی ارائه کرد این اقدام به معنای سوت زنی است، خیر به این راحتی هم نیست اکنون شش ماه است که اندیشکده درگیر این موضوع است و هر هفته جلساتی سه ساعته در رابطه با این موضوع برگزار می کند و مرکز پژوهش های مجلس نیز درگیر این موضوع است اما هنوز به نیمه طرح سوت زنی هم نرسیده ایم ضمن اینکه مفهوم سوت زنی نسبت به مسائل دیگر ساده تر است.

* طرح ها و لوایحی مبارزه با فساد نیازمند پختگی است

البته  با طرح این مسائل نمی گویم که نباید روی این طرح ها کار کرد بلکه منظورم این است که حجم کار بالاست و باید این کارها با دقت انجام شود. لذا من اگر جای آقای رئیسی بودم اولین کاری که می کردم این بود که ترمز همه اینها را می کشیدم  تا این طرح ها و لوایحی که به مجلس ارائه شده است با کار کارشناسی کاملا پخته شود و با عجله و خام ارائه نشود. لذا برای اینکه این طرح و لوایح بصورت پخته انجام شود مشروط به دو چیز است یکی اینکه باید صبر و تحمل داشت تا این طرح ها طی زمان کاملا پخته شود و دوم اینکه این طرح ها نیازمند هماهنگی و همفکری و درگیر کردن ذینفعان با آن دارد. 

به عنوان مثال یکی از اشکالاتی که به طرح تعارض منافع می توان گرفت این است که در این طرح آمده است که مدیران جمهوری اسلامی که بر کرسی مدیریت نشسته اند حق سهامداری یا حضور در بخش خصوصی را ندارند، البته این موضوع بسیار هم خوب است اما وقتی مشمولین را بررسی می کنیم متوجه می شویم که اعضای اتاق بازرگانی هم مشمول این طرح می شوند و این مساله واقعا جای تعجب دارد و یکی از اشکالات این طرح است لذا باید این طرح به مرور مورد بررسی قرار گیرد و اشکالات آن رفع شود. 

بنابراین شما تصور کنید طرح تعارض منافع با وجود چنین اشکالاتی در مجلس به تصویب برسد خوب با چنین شرایطی قطعا تاثیر عکس خواهد داشت و واقعا اثر سوء خواهد گذاشت. لذا اگر این طرح تصویب و ابلاغ شود به عنوان قانون تعارض منافع و در سیستم اجرایی کشور چند اشکال ایجاد کند و به دلیل آن اشکالات بعدا متوقف شود آنگاه باید با طرح تعارض منافع برای مدت ها خداحافظی کنیم تا زمان دیگر که مشخص نیست چه موقع دوباره مطرح و بررسی شود. 

نکته دوم اینکه دولت باید کاملا قدرتمند لوایحی که به مجلس می فرستد را پیگیری کند و علی القاعده لایحه را به طرح ترجیح دهد بنابراین بنظرم آقای رئیسی در دولت دو کار را انجام دهد اول اینکه در سیستم دولت تمام تلاش را بکند که یک لایحه پخته و به عبارتی درست و حسابی به مجلس ارائه دهد و دوم اینکه از لایحه صیانت کند. 

مرتب: انتظار از آقای رئیسی این نیست که مساله فساد را کاملا حل کند و فساد را به صفر برساند زیرا براساس ادبیات علمی فساد هیچ وقت صفر نمی شود، کم می شود اما صفر نمی شود. اما باید به یک سری چیزهای کوچک اما پراثر توجه داشت و برای آنها برنامه ریزی کرد. برای یک سری موارد دولت باید به مجلس لایحه بدهد و در مجلس تصویب شود اما برای انجام یک سری کارها دولت نیاز به لایحه ندارد و خودش راسا می تواند آن را انجام دهد. 

دولت خودش را می تواند شفاف کند و خودش آئین نامه و بخشنامه صادر کند و در زمینه مدیریت تعارض منافع نیز خود دولت می تواند متناسب با هر وزارتخانه و معاونت هر وزارتخانه ای کد رفتاری یا کد اخلاقی ایجاد و ابلاغ کند. 

شفافیت برای همه ما مهم است اما در کشور ما شفافیت به فناوری اطلاعات  شناخته شده است ، شفافیت بحث حقوقی دارد و آنچه ما به آن می گوییم شفافیت و دنبال آن هستیم شفافیت سیاسی است، شفافیت سیاسی یعنی اینکه چگونه یک فرآیند تصمیم گیری ساخته، پخته و ابلاغ می شود. 

سه نوع فساد در جامعه داریم، فساد سیاه، خاکستری و سفید، فساد سیاه به فسادی گفته می شود که مردم و نخبگان هر دو آن را می فهمند، فساد خاکستری فسادی است که مردم متوجه نمی شوند اما نخبگان آن را می فهمند و فساد سفید فسادی است که نه مردم و نه نخبگان آن را متوجه نمی شوند و بیشتر منظور از این فساد ناکارآمدی است و در واقع یک مقدار سخت گیرانه به آن فساد گفته می شود. فرآیند شفافیت حتی در از بین رفتن ناکارآمدی هم می تواند کمک کند زیرا وقتی شفافیت ایجاد می شود نه تنها فسادهای سیاه و خاکستری را می توانی بپوشانی بلکه ناکارآمدی را نیز می توانید جبران کنید. 

لذا به نظر من دولت بسیار فعالانه می تواند در این زمینه ها کار کند و فرای اینکه قوه قضائیه و مقننه چه کار می کنند خودش می تواند بسیاری از اقدامات را برای مبارزه با فساد در دستور کار قرار دهد. 

نوری: یک بحث مهمی در مورد فساد مطرح است که فساد کجا مهمتر است. گفته می شود آنجایی که منابع عظیمی جابه جا می شود فساد مهمتر است لذا در حاکمیت اولویت دارترین منابعی که جابجا می شود در خرید و فروش های دولت است. بنابراین یک بستر و زیرساختی از سال 89 فراهم شده و قانون آن نیز چندین بار مورد تاکید قرار گرفته است که خریدهای دولت و بخش عمومی تجمیع شود و بر روی سامانه مرکزی ستاد با عنوان سامانه تدارکات الکترونیکی دولت قرار بگیرد و براین اساس  از صفر تا صد معامله های دولت و بخش عمومی باید در این سامانه ثبت شود. اما بنظر من این سطح از شفافیت ناکافی است زیرا مکانیسمی وجود ندارد که نشان دهد همه قراردادها در این سامانه ثبت شده است لذا وقتی از قانونگذاری و اصلاح رویه صحبت می کنیم ضمانت اجرای آن هم مهم است ، بنابراین از نظر من سامانه ای کارآمد است که خود آن معامله و خود آن واقعه در آن اتفاق بیفتد.

بنابراین ثبت معامله و فاکتور در سامانه به منزله صحت سنجی آن معامله است و در آن مجرایی که معامله اتفاق افتاده همه چیز مستند است.  البته همانطور که اشاره شد حدود 10 سالی است که قانون ثبت معاملات را در سامانه تدارکات الکترونیکی داریم و از پایه در این رابطه نیازمند قانون جدیدی نیستیم اما این قانون دارای حفره هایی است که باید برطرف شود و با رفع حفره ها باید کاری کرد که دیگر کسی نتواند خارج از این سامانه معامله ای انجام دهد و براین اساس توسعه سامانه تدارکات الکترونیکی و تقویت آن و بستن درهای پشتی آن در مبارزه با فساد بسیار موثر است. 

* لزوم ثبت همه قراردادها کشور در پایگاه اطلاعات قراردادهای کشور

مرتب: براساس قانون مصوب  و براساس بخشنامه سازمان برنامه و بودجه کشور همه قراردادهای کشور باید در پایگاه اطلاعات قراردادهای کشور به نشانی cdb.mporg.ir ثبت شود و اگر قراردادی در این سامانه ثبت نشده باشد تخلف است.  اما چون براساس معیارهای شفافیت در کشور عمل نمی شود،  متاسفانه علیرغم الزام به ثبت قراردادها، اطلاعات ثبت شده در مورد این قراردادها در سامانه کامل نبود به عنوان مثال ممکن است در یک قرارداد نام خریدار یا مبلغ خرید موجود نبود و یا اینکه مبلغ قرارداد اشتباه ذکر شده بود.

یحیی مرتب کارشناس اندیشکده شفافیت برای ایران

لذا اندیشکده شفافیت برای ایران، یک اقدامی در راستای شفافیت قراردادهای ثبت شده در سامانه مذکور  انجام داد و سامانه ای در اندیشکده شفافیت به نشانی mporg.tp4.ir  ایجاد شد که کارکرد این سامانه به این شکل بود که تمامی اطلاعات سامانه cdb.mporg.ir را به خودش منتقل می کرد و در سامانه mporg.tp4.ir تمام نواقص موجود در ثبت قراردادها مشخص می شود و این سامانه مشخص می کرد که مثلا چه تعداد قرارداد بدون نام و یا چه تعداد قرارداد بدون مشخص بودن مبالغ ثبت شده است لذا می توان گفت که با کمک این سامانه شفافیتی ایجاد شده است و در واقع درد را به ما نشان می دهد و پس از آن باید پیگیری کرد که علت نقص این اطلاعات چیست. در دنیا پرفساد ترین مرحله در دولت ها تدارکات دولتی است و لذا اندیشکده یک قدم هم جلو آمده و اکنون با ابزار شفافیت درد را مشخص کرده است. 

فارس: ایام انتخاب اعضای کابینه نزدیک است، چه توصیه ای به آقای رئیسی دارید و به نظر شما ایشان در انتخاب اعضای کابینه باید به چه نکاتی برای مبارزه با فساد توجه کند؟ 

پرنیان: اندیشکده سیاست گذاری امیرکبیر،  در تلاش است تا جدولی را تهیه کند که در این جدول تعارض منافع وزرا هر بخش مثل وزیر بهداشت، وزیر امور خارجه، وزیر اقتصاد کاملا مشخص شود و به این ترتیب این جدول با مشخص کردن مثلا تعارض منافعی که وزیر بهداشت می تواند داشته باشد از جمله داشتن یک بیمارستان، یا ارتباط با شرکت های وارکننده دارو وهمچنین تعارض منافع سایر وزرا بطور دقیق مشخص است و این جدول به عنوان یک مسیر راهنما برای انتخاب وزرای دولت سیزدهم در اختیار رئیس جمهور قرار گیرد. 

مرتب: یک گروهی در آمریکا بعد از  اینکه بایدن به عنوان رئیس جمهور انتخاب شد یک پروژه ای راه انداخته که در این پروژه ها برای اینکه رئیس جمهور کشورشان در انتخاب وزرا و یا انتخاب مسئولین افراد مناسبی را انتخاب کند لیست تمامی افرادی که احتمال پستی را در دولت جدید دارند و یا اینکه لیست افرادی که در دولت ترامپ بوده اند و امکان داشته که در دولت بایدن نیز پستی به آن ها واگذار شود را تهیه کرده اند و در این لیست ارتباطات آنها با تمامی شرکت ها و فعالیت های آن ها به طور کامل شفاف و دقیق بیان شده است لذا رئیس جمهور برای انتخاب وزرا با مراجعه به آن لیست به راحتی می تواند افرادی را انتخاب کند که در سمت خود تعارض منافعی نداشته باشند. 

بنابراین حتی اگر رئیس جمهور به اشتباه یکی از این افرادی که دارای تعارض منافع بوده را انتخاب کند، این گروه می توانند مدعی شوند که پیش از آن هشدار و آلارم لازم داده شده بود و نباید چنین اشتباهی صورت می گرفت و خلاصه اینکه اقدامات لازم در صورت وقوع اشتباه انجام خواهد شد. 

بنابراین یک چنین اقدامی از سوی خبرگزاری ها نیز امکان پذیر است بطوری که پیشنیه و سوابق کاری و فعالیت های اقتصادی افرادی که محتمل است در پستی منصوب شوند و یا به عنوان وزیر معرفی شوند تهیه تا دولت بتواند از انتخاب اشتباه  افراد که دارای تعارض منافع هستند پیشگیری کند و لذا به این شکل از فساد جلوگیری کند.

 نوری: یک مساله ای که در بحث انتخاب مدیران و وزرا در کشور وجود دارد با همان نگاه فساد اقتصادی اگر فساد را ناکارآمدی تلقی کنیم این است که  وقتی کسی مسئول می شود هزینه های آن مسئولیت برای آن شخص بیشتر است یا منافع. وقتی به الگو های موفق انقلاب اسلامی نگاه می کنیم یکی از بهترین های آن جنگ است و دوست و دشمن اذعان دارند که بخش عمده ای از کشورهای جهان در مقابل ایران ایستادند و ایران هم با تکیه بر ظرفیت های داخلی و نصرت الهی موفق شد که شکست نخورد و به اهداف خود دست یابد.  وقتی بررسی می کنیم می بینیم آنجا کسی که فرمانده می شد فرماندهی بیشتر از اینکه  برای او منافع داشته باشد هزینه دارد زیرا  جان یک فرمانده در میدان جنگ در معرض خطر است و آنجا کسی نمی داند که بعدها چه منافعی را بدست خواهد آورد. 

وقتی مشارکت در شوراها را ملاحظه می شود مشاهده می کنیم که یک فرد برای اینکه عضو شورای یک شهر یا منطقه ای شود میلیاردها تومان هزینه می کند و میلیارد تومان صرف دادن شام و ناهار می کند تا بتواند رای کسب کند بنابراین  واقعا باید پرسید که چنین فردی عطش خدمت دارد؟  لذا مسلم است که این فرد در انتظار افزایش مشارکت نیست بلکه حتما می خواهد بعد از انتخابش هزینه ها را به علاوه سود قابل توجهی بدست آورد.  بنظر من وزا، مدیرکل ها و مسئولانی که انتخاب می شوند در قالب یک سری پیوست حکم و شاخص های مشخصی باید  اقدامات ناصواب آنها پرهزینه شود. 

لذا عملکرد یک مسئول  باید مثلا طی یک بازه زمانی کاملا مشخص شود و به عنوان مثال بررسی شود که این مسئول طی 2 سال خدمت خود چه کاری انجام داده است آیا شرایطی را فراهم کرده است که در حوزه خود امضا های طلایی یا رشوه را کاهش دهد یا خیر؟ اگر ما بحث رشوه را به طور قابل ملموسی کم نکنیم، حس ادراک از فساد خیلی تغییری نخواهد داشت زیرا در بسیاری از ادارات بدون علت برای انجام کارها مانع تراشی می شود که به نظرم عمده این کارها در سازمان مالیات در دولت نمود می یابد. 

بنابراین اگر بعد از روی کارآمدن آقای رئیسی باز هم بعد محاسبه علی الراسی و تعامل با عامل انسانی در سازمان مالیاتی ادامه داشت بنظر من از 100 درصد تا حدود 30 تا 40 درصد از فساد و ادراک فساد به قوت خود باقی خواهد ماند زیرا یکی از اهرمی ترین پارامترهایی که در فساد تاثیرگذار است اداره مالیات است در اداره مالیات اگر اثرگذاری عامل انسانی به حداقل کاهش یافت می توان گفت که در مبارزه با فساد موفق بوده ایم اما اگر هنوز هم بخواهیم علی الراس را ادامه دهیم بنابراین موفق نبوده ایم. 

لذا رویکردهایی که در مبارزه با فساد وجود دارد بحث حذف امضاهای طلایی و استاندارد کردن ارائه خدمات و تسهیلات است که بنظرم کاهش چشمگیری می تواند داشته باشد و برای مبارزه با فساد دو پیشنهاد مشخص من  حذف عامل انسانی و امضا های طلایی و رشوه در  سازمان امور مالیاتی و خریدها و فروش های دولت است.